记者：大到什么程度？

邹德慈：我手头没有数据，反正北京市前几年，每年要拆除的，我记得是百万平米这一级的数量，违章、违法。

记者：这个占的比重应该说是？

邹德慈：我很难做比较，可是说明我们的法制化还不够。当然这里头有各种情况，原因各不相同。制度化，很多东西都要有一定的制度可循。第四点，也是非常重要的，就是决策。规划的决策，在城市里规划的重大决策要科学化、民主化。因为这方面确实存在着问题，有些城市，人们常说“规划、规划，不如领导一句话”，这种现象也许不是很普遍，可仍然存在。

记者：这里面是不是也有一部分所谓领导的形象工程。

邹德慈：当然包括有这种情况，就是只从主观的愿望和期望出发，来决定一些比较大的事情，往往容易不妥，或者失误。这种例子我认为也存在。尤其是规划的决策，规划一些大决策，都需要由城市的领导来做。这是我们中国体制所决定的。也有它的好处，我们中国的决策，只要一旦决策，行动非常快，特别在城市建设上，很快就付诸行动。但是有时候在决策的科学性上往往不足。中央提过，城市规划要让专家来帮助你决策，这个专家不仅是城市规划的专家，还有各种有关学科的一些专家。民主化也非常重要。这是西方国家近年来在城市规划上非常重视的，叫公众参与。这个公众参与我们也做，不是不做，往往都生米煮成熟饭了，拿来展览一下，让大家提意见。当然也有些规划，在事先做一些民意调查，这就好，在城市研究这个范畴里多做一点民意调查。

记者：让广大市民都有一个话语权？

邹德慈：对。现在有些城市建了一些规划展览馆，做了很大的模型，让市民去看，然后市民可以指指点点，提出他们的一些意见和建议。这些都是好的。但是总的来说，我觉得公众参与还不够。这是体现科学化、民主化。大的决策要慎重，因为牵涉一个城市的百年大计，甚至千年大计。不要过分急躁。这些看法特别对于领导，对于城市的领导更为重要，因为他们常常起着很关键的作用。

记者：刚才您谈了城市是为了提高人们的生活，让人们的生活更美好，是不是可以这么理解，一个国家的城市化程度高与低，是不是标志着这个国家人民生活质量好与坏的一个指标？

邹德慈：这两个问题不能简单地联系在一起。因为每个国家的国情不一样，城市化的水平无非就是城市化的指数，即城市人口占全国人口比例的高低，确实有国情的不同。不能完全说城市化指数高的国家一定是城市生活水平比指数低的国家好，我没做过这方面的相关性研究。在我看来，可能有一定的关系。因为一个国家城市化指数的提高是随着经济发展而来的，这点是个规律性。如果这个国家的经济发展水平高，它的城市化指数相应会比较高。反之，也一样。可是国家终究有国情不同的，大国、小国就很不一样，不能一概而论。

记者：要具体情况具体分析？

邹德慈：特别是大国的城市化指数，我认为不可能非常高。比如高到90%以上，这样的例子不多。

记者：有一定的难度？

邹德慈：对。因为必须还要有一些农业人口去从事农业生产。有些小的国家，就没有关系了，像新加坡几乎整个都是城市人口，它比较小，农产品依赖进口。中国是不可能这样的。虽然城市化指数不高，还有相当比例的农业人口，可农业人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市来才行。

记者：不是绝对的？

邹德慈：不是绝对的，要根据国情不同。

记者：谢谢您邹老师，感谢邹老师就城市规划这样一个话题给我们做了这么精彩的谈话。同时也感谢大家收看院士访谈，我们预祝大家春节快乐，我们下期院士访谈再见。谢谢。