邹德慈：是。

记者：政府有话语权，有决定权？

邹德慈：即使在土地私有制的国家，比如美国，它也有它的一种管理法规，来管理城市土地的使用。

记者：用法律来约束？

邹德慈：对。简单来说，土地是你私人的，但是你在这个土地上盖房子，不能随便盖。我想盖多高，我想盖成什么样，不能由着你，要服从美国的区划法规。

记者：等于政府统一规划？

邹德慈：对。它用一种法规的形式来规定你、限制你。而且这种管理权在宪法里就明确了，所以公民都要遵守。简单的一个比喻，汽车是你私人的，我可以买辆车，但在马路上走要服从交通规则，不能由着你。

记者：随便想上哪儿去都可以，这不行？

邹德慈：那不行，这几乎都是常识了，汽车归你，可交通是公共的。

记者：跟这个道理是一样的？

邹德慈：对，道理是一样的。所以城市里的所有建设，如果比喻交通法规的话，大概容易理解了。所以为什么有的是违章建筑，违法建设，等等，这些都必须要管理。而且有一些还是非常强制性的，这也是必要的，因为要服从公共利益。如果要使这个城市建设的好，要做规划。规划很重要的三个支柱，都要有，不能认为规划只是简单的让规划师、专家画一张总平面图就算完了，现代城市没那么简单，必须要有这三个支柱，才能使现代城市规划发挥作用。

记者：还有一个问题，邹老师，您对人性化的城市空间是怎么理解的？

邹德慈：这个问题很有意思。城市空间主要指的还是公共空间，就是建筑物以外的空间，应该说建筑物以外的空间都是城市的开敞空间，这是专业用语，叫“开敞空间”，是指没有建筑物覆盖的空间，比如广场、绿地、河边绿地、道路，等等，甚至于包括有些单位内的绿地，也都是开敞空间。开敞空间里头大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一个大学校园，它有很大的开敞空间，可是只能认为是半公共的，不是每个人随便跑进去就可以使用，它有围墙或者一些管理。也有私密的开敞空间，指的是自己住宅周围那点前院、后院，归你个人使用的，和你的住房一样，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、广场、园林绿地，它都是为公众使用，给公众服务的。这种公共空间的设计是城市设计的对象，是城市设计的任务，要设计好这些公共空间。第一，要便于大家使用，因为这种公共空间是给人用的，不光是看看的。

记者：全体市民共有的？

邹德慈：对，或者叫公共物品也可以。再说，应该是用城市的公共财政来建设的，或者说是所有纳税人拿钱修的。

记者：纳税人共有的？

邹德慈：对。共有，还要能共享。这些比较基本的理念，应该是设计城市公共空间的基本原则。公共空间，很显然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。这个也是城市设计的重要任务。顺便说，现在社会上有一些同志可能对城市规划理解不是很全面，以为城市规划就是专门弄面貌、弄形象的，这个我觉得说的不完全对。城市规划是要规划和设计城市的面貌和形象，可不完全是，首先还是要重视功能。当然还有个因素，是经济。对于经济现在好像有点淡薄，例如建一个大广场到底要花多少代价，投入多少，它的效果怎么样，值不值得，还是应该关心的。

记者：投入和产出的比例要合适？

邹德慈：对。因为产出有时候比较难以量化，就是说它的效益不仅是经济的，还表现为社会效益、环境效益，跟企业不一样，产出就是利润。

记者：没有一个很明显的指标能衡量它。

邹德慈：对，因为性质不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空间，我曾经就这个题目在一些研讨会上做过演讲，也写过文章。我的观点是根据我们现在的一些实际问题和西方国家近代城市设计的某些倾向提出来的。我们设计的对象都是物，建筑、广场、道路、园林绿化，全是物，物本身没有生命，不像有机体。可是，它所构成的形象是有精神的，甚至可以说，是有灵魂的。如果大家体会一下，根据生活当中的体会，城市的形象或者城市重要公共空间的形象，你对它的感受就是它给你的精神上的作用。举例来说天安门广场，很自然的感觉是比较庄严，比较肃穆，这就是它的空间所起的作用，它就是应该给人有这种感受才行。如果天安门广场搞的像个游乐场似的空间，行吗，肯定有问题了，就不行了。其实，国外有些比较好的城市设计的例子，也有相似的地方。昨天奥巴马就职典礼在华盛顿的国会大厦前。华盛顿作为美国的首都，同样是体现了美国这么一个大国首都应该有的形象，它在城市设计上有很多优秀的地方，值得借鉴的。它把国会作为空间的主体，主要位置是国会，突出它议会民主的制度。白宫布置在一侧。

记者：实际上我们很多老百姓误以为国会那个建筑是白宫，其实不是白宫？

邹德慈：那是国会，白宫在侧边。

记者：白宫很不引人注目的？

邹德慈：国会对着一条宽阔的林荫大道。中间是高耸的华盛顿纪念碑，华盛顿是美国的建国元勋，终端是林肯纪念堂。它这个城市就体现出它应有的性格和形象。虽然是物，物质的东西，没有生命的东西，可是它构成的这个公共空间给人以精神上的感受。

记者：带给受众一些信息？

邹德慈：对。这种例子其实很多，时间关系，我就不一一列举了。我总觉得，我们可能在城市设计上的不足之处往往是只注意形象，不重视精神。怎么说呢？我们前一段确实有很多城市，就是愿意在城市中心盖一个豪华的政府大楼，前面搞一个很大的广场，几乎大大小小城市都这么做，第一是千城一面，给人感觉都一模一样的。

记者：雷同？

邹德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不论规模、性质，都把政府大楼放在最突出的位置，也值得研究。这里头有很多问题可以研究探讨。天安门广场的设计是好的。以天安门为例，把天安门城楼放在最中心，最主要的位置，这个叫继往开来，说明我们中华人民共和国是有传承的。我们继承中国几千年的文明，天安门是个象征。然后对着人民英雄纪念碑，说明我们中华人民共和国的建立是千千万万人民英雄做出的贡献。人民大会堂在西面，革命历史博物馆在东面，也非常好。因为人民大会堂是我们人民代表大会的所在地，我们的全国人民代表大会是最高权力机关，还有一个革命历史博物馆，展示我们中华民族的悠久历史。这些建筑共同构成这样一个宏伟的空间，是一个杰出的设计。

记者：尊重历史？

邹德慈：非常好。有人说那个广场可能面积太大，是比较大，世界上最大，可是有这种需要，这是我的看法。当年之所以确定这个尺度，有它的需要。可是其他城市都拿这个为例，也都去建一些很大的广场，就没有道理了，没有必要了。

记者：这个应该是因地制宜，根据不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

邹德慈：对，而且差不多相同的模式，会给人感觉千城一面。这仅仅是举一个广场的例子。类似的例子还有很多。

记者：最后想请您给我们谈一谈，您对未来城市规划的发展有什么看法。

邹德慈：这个题目挺大的，我谈谈个人看法，不一定对。第一，未来的城市规划还要遵守一个原则，就是要适应经济和社会发展和变化。城市规划总是这样的，它本身不可能是固定不变的。我们今后，经济还要发展，社会也要发展，肯定的，有些发展变化甚至于是我们今天预料不到的，这也完全有可能的。

记者：有很多是不可预知的？

邹德慈：对，不可预知。不确定性，不可预见性都存在。因为整个世界也是这样。第二点，城市规划要适应人的居住、工作、交通、休闲这些最基本的需要。

记者：以人为本？

邹德慈：对。我想“以人为本”具体到城市规划来说无非还是那句老话，城市要使人生活的更美好，生活一定要越来越美好才行，这是城市规划的一个经久不变的任务。第三点，要加强规划管理的法制化和制度化，这个也很重要。我们现在虽然有《城乡规划法》，有很多条例，这个条例，那个法规，可是在城市建设里法制化仍然不是很好。我们每年城市里拆违章建筑的数字是相当大的。