记者：乡级政府的所在地？

邹德慈：这两样加起来大概40000多个，这个是镇。然后就是村了，村大概有260多万个，我们中国13亿人，现在恐怕快到14亿了，这么多人都住在“居民点”里，如果我们统统都简称为居民点的话，就是从最大的直辖市到最小的自然村，都是居住在这么一个体系里头，叫做“城乡人类住区体系”。最小的村可能只有几户人家，它也是个自然村。

记者：从一千多万人口的大城市，到有几百人，几十个人的小村落。

邹德慈：当然还有个别零星的居住，这比较少了，在山区，比较偏僻的地方。

记者：绝大多数是集居在一个城镇里面或者乡村里面？

邹德慈：当然，生活方式、生活水平、生活质量的差别是非常大的。仅拿我们中国来讲，我们今天的城市规划，十几年前已经明确叫城乡规划，就是说城市和农村要统筹，城乡统筹来考虑。原来的建设部，现在改称住房和城乡建设部，我们的《城市规划法》，现在修订以后叫《城乡规划法》，这个是有意识地要把城和乡加以统筹。有的提城乡一体化，我个人觉得实现一体化还有相当一个过程，不是那么容易的。

记者：不是在近期能够解决的？

邹德慈：我认为不是近期能够真正做到所谓的城乡一体化。可是城乡统筹是必须要考虑的。

记者：统筹，统一考虑、安排。

邹德慈：统筹安排，统筹加以规划，我觉得这是必要的，这是符合科学发展观的，这个是很正确的。

我下面说说城市规划，或者城乡规划。城市规划是一门学科，也可以讲是一项工作，也可以说是一种管理。我个人的看法是，自从人类有意识地、自觉地建设自己城市的时候，他就有朴素的规划观念。这个是必然的，否则会造成混乱。他为了要有一定的秩序，要满足一定的功能，甚至于要达到一定的美观，等等，必然要很好地规划自己的城市，或者叫设计自己的城市。我们人类很早就有规划的观念。我就举一个例子，西安半坡村，可能有些同志去看过。

记者：原来我们在陕西插队的时候，到半坡博物馆参观过。

邹德慈：半坡村是6000多年以前新石器时代的遗址。人们群居在一块，一起出去打猎，打完猎，拿回来，大家平分。

记者：一起分享劳动果实。

邹德慈：一起分享，非常的平均主义。

记者：原始共产主义？

邹德慈：可能是原始共产主义，叫“氏族公社”。他们的居民点，是围成一个半圆形的住所，中间是大家分享猎物的地方，同时还有一个窑，可以烧一些早期的陶器。他们把窑放在小河的对岸，这就是一种规划，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生产放在河的另一边，互相不干扰；北面是公共墓地。

记者：按区域划分开来？

邹德慈：对，已经有了很朴素的功能上分区的想法。当然这个谈不上是城市规划。可是我觉得，这是原始的萌芽的非常朴素的一种规划。要说城市规划历史是很久的，而且就中国来讲，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不说了。现代的城市规划，主要是相对于现代城市的出现。

记者：您说在现代城市规划当中应该注意哪些问题？

邹德慈：现代城市规划，因为它的对象是现代城市，这个现代城市和古代和中古时期，变化非常之大。第一，由于工业的出现，现代工业的出现，还有相应的很多现代的设施，工业、仓库、交通运输等等，它带来了人口大量的集聚。所以现在城市比古代中古时期城市人口的规模要大得多。它把农村的一部分人口吸引到城市里来了。最早的还是英国，工业革命早期就已经产生人口的大量迁移。因为资本家需要劳动力，需要工人，所以都住到城市里来了。城市人口不断的扩大，然后在19世纪末，20世纪初，又开始使用汽车，这一点对现代城市来讲很重要，汽车是个很重要的因素。我们常常把20世纪以前的城市规划称为“马车时代”，这主要是就西方来说，它的主要交通工具是马车。20世纪以后的现代城市，是汽车时代的城市。我们常常称之为“汽车时代”。汽车时代在我看，一直延续到现在，一直到今天，我们北京也好，上海也好，道路上塞满了车，都是汽车。这些都给这个城市规划带来很多新的课题。工业难免产生污染，特别在早期工业时期，它的烟尘，它的污水，它的废物，大量地污染空气、河道，等等，以至于土地也被污染。问题很多，很复杂。还有大量的工人，当年的产业工人大量涌入城市，城市的居住状况很差，住在很简陋的房子里，有些没有水的供应，以至于污水、粪便的处理、垃圾的处理，等等，都没有很好的解决，环境质量很差。这些问题产生，人们开始要研究如何来解决这些问题。这可能是现代城市规划的起源，我加一个“现代”城市规划，因为和古代相比情况变了。

记者：生态环境发生了变化？

邹德慈：对。以当年英国为例，在19世纪后半期，甚至于直到20世纪初，它城市里的状况仍然是很差的。恩格斯写过一本名著，《英国工人阶级的状况》，当年的有些小说，像狄更斯写的一些小说，都描绘过当年英国城市里的这些严重的状况。所以现代城市规划最早是从为了解决这些问题着手的。

记者：这些问题都应该是在城市规划这个工作考虑的范围之内的？

邹德慈：对。所以这一点使现代城市规划从开始的时候就和古代的、中世纪的城市规划内容大大的不同了，扩展了。因为它面临的问题复杂得多了。现代城市规划应该说也有百年以上的历史了，20世纪初开始逐渐形成初期的理论和方法。一些学者研究，感觉到除了规划本身以外，还要用很多法律，用法制的办法去解决这些问题。这个我就不细说了。发展到今天，我个人归纳起来，认为现代城市规划有三个很重要的内容，我管它叫三个重要支柱。

记者：哪三个重要的支柱？

邹德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市设计；第三，城市管理。已经不是简单地只是给城市去画一张规划蓝图。

记者：不是这么简单了？

邹德慈：这个不行了。对待现代城市，特别是对待现在的大城市来讲。为什么这么归纳？我觉得城市研究顾名思义就是研究城市，这是前提和基础。你要规划好一个现代城市，首先你要认识这个城市，我们虽然住在城市里，住了几十年，未必能够正确的，比较深入的认识这个城市。因为它比较复杂，现代城市越来越复杂，它是社会、经济、政治、文化、环境等等的一个综合体。像一个人一样，不能只看你脸就认识你了，你要解剖一下的话，这个人的整个身体器官，互相的联系、关系，是非常复杂的。

记者：这是一个比较复杂的系统工程？