第二个要本地的清洁能源，比如说可再生能源，比如说分布式能源，这就需要中央政府的政策支持，当然也有上限，比如说城市大楼的楼顶不可能足够多，不可能支持更多的分布式系统，但总有方法我们可以提升可再生能源可利用比例。当然还有现代化的方式，比如说在鹿特丹，他们盖一个楼，把残余能输送到另外的建筑。比如说在超市，他们使用这样的冰箱，产生了残热，这种残热可以输送给另外的游泳池，游泳池的水可以用这样的残热进行加热，这样热的梯级效应非常好，如果不能够在本地进行能源，也可以进口能源，当然也需要国家政府使用更多的天然气和可再生能源。如果无法避免使用煤电，也可以控制他们脱硫脱硝，更加好的执法，避免他们白天用，晚上关。所以我们这些方面还可以做的更多。其实中国的电厂效率很高，比美国还做的好，如果我们执法政策做好，我们就会有更多的机会来节能降耗。

Jeffrey HELLER ：我完全同意这些建议，我们也想做这样的工作，在能源消耗图景中，我们要把它融入到我们的城市规划中，城市规划中要考虑到能源的消耗，比如说交通要缩短距离，降低能耗，我们和劳力佛朗士公司一直合作，他们也在中国做咨询工作，是做交通方面的。

第一点，不同阶段不同费用的，比如说你可以用私家车，你也可以收高的费用，这个费用直接可以用到公共交通上，比如说大的项目的建设。所以这样子综合设施的来源就可以确保。这个费用可以从私家车那里收取，建设公共交通，这样你也可以促进公共交通的建设。

第二点，旧金山的例子，旧金山和纽约不一样。旧金山有最成功的经济，它比纽约还要好，它的增长速度快，而且在全球也享有盛誉，很大的程度上，旧金山是非常好的清洁、宜居的城市，人们愿意在那里居住，它会吸引技术公司、高科技公司落户旧金山，这样使得这座城市与众不同。新一代的人们希望好的生活质量，比如说北京人们不愿意住在那里了，因为空气质量太差，这是一个相反的例子。如果带来了健康问题，如果健康问题威胁越来越大，事实上要考虑到这些内容，在中国发电要考虑这些健康威胁。我们应该在清洁能源方面进行投资，避免给人们造成健康威胁。

汪泓：我在考虑，因为他们讲的非常好，因为绿色生态对我们人类来说，它是一个系统工程，因为现在到这个时代人越来越关心的是生活的质量，水、空气、食物，实际上对于一个人的健康是十分重要的。可以看到但凡在世界上卫生组织统计，癌症发病率高跟空气和水质有很大的关系，包括生活习惯和饮食方式。为什么我们这个时代医学技术在飞速的发展，我们发病率也同时飞速的提升，很重要就是环境，一个低碳绿色的生活方式能够注入当中，这就是以人为本大家在关注的一个问题。

第二个各级政府也好，社会的有识之士也好，都是在关注怎样使宜居宜业宜游，就是绿色低碳，我认为一个治理角度就是系统工程。刚刚几位专家讲到的都是综合的考虑，系统工程的考虑低碳绿色，我觉得我们的目标确定以后，最大的目标我有两个约束变量，目标函数是人们在这儿生活的更美好，两个约束变量，最大的约束变量就是希望值是什么？希望我们各种资源的充分运用，各种政策交集在一起，能够使得满足这个目标实现。

最低的目标是什么？我们能不能把各种约束变量，能够达到一个最低的极限，而能够把它配置好。

因此，对于政府来说，从中央政府到地方政府，到具体执行来说，的确有一个政策的引导的作用，那就是政府，我昨天一直在说到宏观调控，政策引领和在发展的进程中，政府的积极的作为。

在产业政策引导中，在这个区域中不适合人群不适合这个地区的发展需要，坚决把它排除出去，那就是高耗能量的，排放量不符合产业导向的，我们就要引进新型的高科技新兴产业，战略型新兴产业，我们现在无论是在上海在宝山，在发展新一轮产业结构调整中，都设立了这样的门槛，对产业的引入，重大项目的导入，首先看它同绿色、环保和降能增效提质是不是相关的。这是第一个方面。

第二个方面在产业政策中的支撑要用市场的体系。刚刚何司长和各位专家讲到的，我们使用能源也好，碳排放量也好，还有我们各种资源，交通资源等等，就是要用市场的价格杠杆作用来调整。比如说美国迈阿密，比如说新加坡、香港地区等，对私家车出行，在高速公路上，包括加拿大都是这样，分道而行，如果是四个人的，快速干道，四个人人多的集聚在一起是给你快速干道，还有你希望快速通行的，在收费机制上给予调整。还有限时。我觉得这些以市场作为杠杆来调整的，也是很重要的，对个人的对追求某一方面单个利益指标的一种制约。

综合指标以后，我们把这些市场的要素能够集聚起来。比如说浦东新区，下午要去看的，就是能源的使用的电费的调价。不要讲一下子调掉了，它的分梯式进行电费的计价，工业企业，污染的企业，加大增收的力度，在时间段上的控制，结果这些企业，以前我们单纯用行政方法把它关，周而复始还是很艰难。用了价格杠杆机制，很顺利的，600多家企业淘汰掉了，我觉得这个当中，市场机制的配置还是非常重要的。

我们的环境监管当中的依法执行，环保的监管，刚刚何司长说到我们也发现我们地区的企业是高的烟囱，白天都控制不错，晚上12点以后纷纷出笼，他上夜班，他出来了，我们最近跟环保局再三强调，加大执法力度，执法的监管的评估的，反馈的，惩罚的机制要同步。还有我们讲到法律监督、舆论监督、公众监督百姓监督，形成一个监督的机制。

很重要就是低碳的生活方式，就是这个城市更美好，人人都要献出爱，要有低碳绿色的环境意识。宝山我们施行了，万米墙头绿化。昨天晚上我看凤凰卫视就讲费翔喜欢在纽约喜欢在英国的伦敦生活，为什么到他的伦敦家庭放出来的都是鲜花，周围都是小花园，费翔就说我们这里家家户户都是这样，你看人在鲜花丛中，不是以后，现在的生活多美。他的生活舒畅，你到了高度紧张快速疯狂的工作今天，绿色对于我们多么需要，让一个人有点空闲，让一个人有点思想，让一个人在清洁的空气和阳光下是最大的追求。

我觉得我们在万米墙头绿化，进老百姓家庭。

两个76个公园以外，10个主题公园，把他的向往，知识、活动、体育，赏花各种主题结合起来，十个大型的公共绿地，100条绿色成荫小马路，上海衡山路道路，我不知道朋友们是否知道法国梧桐数道路，我家在衡山路一号，我们出来就是绿树大树成荫，小朋友依附着大树成长，我们在宝山打造100条小的围河型的绿树成荫的道路。在春天在绿树中我们有红花的晚樱相嵌在这儿。

还有在整个的建设中，我们还有100个相应的配套设施，建设绿色精品，这样的话，使得生活更美好，成为处处有景，我想这种好的宜居生活环境还要跟宜业相结合，钟摆式的生活环境很难使人安心下来，人口的控制还是非常重要，因为当突破了人口居住的居住效应的时候，很难讲能够排除这种效应，过度人口密度的集中，会带来资源配置中的稀释、缺失和带来严重的难以配置。我认为这项系统工程需要我们不断的努力。

有这种广泛的理念之后不断的追求，才能够从因为大气我们是割不断的。最近韩正同志根据中央的要求，韩正同志牵头作为长三角治理环境的主组长，上海地区江浙皖形成大的治理雾霾的行动计划。

中央政府也贴十个亿的资金，并且我们齐心协力秸秆不能烧，我们这个地区实现了农业机械化，一边就把秸秆粉碎埋头到地里。但有些农村还会有烧秸秆的情况。现在韩正同志提出来上海、江苏、浙江的经济效益、社会环境经济发展情况不错，拿出十个亿就是给安徽买农业机械，做到一市三省联动治理环境，使环境在流动性上局部地区能够改造过来，但是科学家们也在发现，整个大气的流动性很广泛，流动性很强，怎么使人类共同来治理？这就是全世界的任务，也是我们共同而为之，人人参与，使得绿色、环境、宜人成为人类共同治理的主题。

沈卫星：非常感谢汪书记，我特别注意到汪书记一描绘起宝山的美好生活用抒情般的语言，我们向往绿色发展，确实有时候大家共同的抒情的期待的方向特别有共鸣感，但我们今天也提出了很多要做的艰苦的努力，有很多努力也甚至引发了冲突，比如说HELLER先生讲到的，他刚刚提到一个建议，从私家车那儿多收一些钱，用于公共交通，但您不知道把钱用在公共交通是赞同的，但从私家车那儿多收钱，这需要足够的认识，足够的机制还需要做大量的社会沟通，大量的说服和引导，和大家寻找共鸣的工作。

Jonathan WOETZEL ：我想给你一个故事，两年前，斯达顾尔（音）做过一个调研，就是关于私家车多收费的问题，当时70%的人反对不要付费，不管，市政府要做，两年后他们再做调研，你们对于价格提升有什么样的影响？他们接受了，感觉很舒服，感觉有很大的影响。这也很有意思。为什么？为什么你脑子有变化？70%的人说，没有变化。我一直很支持我们的价格体系。所以他们甚至都忘记了，他们都认识到，意思就是说如果我们把这种意识给到我们消费者一个印象，也把他们的环境有小小的变化，将来他们是可以接受的，意思就是一步步可以做的，不是马上就可以实现的。

沈卫星：有的时候做的这些努力让我们看到了一种原来我们还可以这样的生活。我觉得各种力量牵引着大家，在中国也有各种改革需要引导大家，大家逐渐找到绿色，对于我们整个生活，整个城市各个国家共同的含义。时间有限，非常感谢台上的嘉宾，也谢谢台下的各位，一起围绕着这个话题做思考，也许明天，也许三年五年后我们还会讨论这样的话题，但每年的实践都会给我们新的收获。谢谢大家。

2014中国城镇化高层国际论坛由国家发改委城市和小城镇改革发展中心、世界经济论坛、世界银行等机构共同举办，财经网首席媒体支持，于4月18-20日在上海美兰湖举办。

（嘉宾观点据现场发言整理，未经发言人本人确认）