沈卫星：您提供的这个例子非常生动，告诉我们影响如此的具体。

我们这儿也有研究能源的来自于世界银行的Gailius J.Draugelis先生，您觉得刚刚谈到的绿色发展中，我们不约而同都谈到了传统的能源的使用方式，显然今天不适应今天所要追求的绿色发展的需要，但我们经济的活动，人类的生活又需要大量的资源能源，尤其是在中国这样由此众多人口的国家，您觉得这样的矛盾有什么样的解决好的办法吗？

Gailius J.Draugelis：这个解决的办法，肯定是不简单的，我们肯定需要多任务的，也是花时间的过程。我想说我们看到了新的一项研究，是关于常理会的发展中心的一项研究，也是针对中国城镇化的研究。在这些研究中，我们会有专门针对绿色城镇化的章节。我们看到，这个挑战是非常巨大，世界银行在1976年的时候，我们就有一个关于清洁水，清洁空气的这样一些研究，我们讲到政策，我们希望在像1997年的时候讲到应该在2020年的时候，所有中国人都可以享受干净的水和空气，我们现在看到，这样的一个目标或者是梦想，要实现起来是比较难的，我们还有另外的一些研究，一个是今年的研究，为了要改变当前的现状。我们还是有些希望，我们看到，我们有相关的积极的一些参与，今天我们讨论了很多，所以说我们有一些希望和方向的，很重要的一个原则就是说为了让中国能够实现更好的生活品质，同时资源的分配，也是可以更加有效，也可以确保下一代的中国人能够会有更好的环境的话，要实现这个目标，环境的可持续性是非常关键的，我们需要有相关的清洁环境，清洁能源的政策，为指导中国的相关政府也在特别关注这个事情。但却是非常难做，我们要把它执行到落实到每个城市的层面，来减少我们经济发展社会发展对环境的影响。我们所要做的就是说我们需要怎么做，或者是做什么，我们可以看看我们现在的这些问题，这些问题越来越复杂，尤其是水污染、空气污染，要比1997年的时候复杂多了。我们也已经在过去几年做了很多的努力，包括中央政府、地方政府做了很多的努力，大的城市和小的城市，中国我们看到很多的城市，还有世界上其他的城市已经做了很大的努力，但还是这些水污染和空气污染还没有最终的解决。我们也看到很多的技术方面的工程角度提出的一些解决办法，这些解决办法确实是有改进的作用，但不是最有效的，我们需要跟经济政策很好的结合起来才能够解决这些问题。还有就是能源管理，我们也希望能够有更有效的方式，我们也看到一些局限性，我们管理的范围以及程度需要加强和巩固，还有所有的环保方面的立法，实际上这些立法非常全面，中国与其他的国家相比已经非常全面，中国也参与到国际上的环保公约，但执行和落实这点上还有改进的空间，我们还有机制上的问题，而不仅仅是技术上的问题，我想要强调的是从中央环境的管理和治理的框架，要有这样的大的框架。我们还需要在环保方面有更多的中央政府层面的东西才能更好的解决这些问题，还有我们有中央政府的这样的指导，还有部门层面共同的协调和合作。从地方层面来看，地方政府也需要有相应的动作，这样才能够认真的落实和执行中央的立法和相关的规定，这样才会是有效的。确实是在执行过程中要平衡好经济发展和环保是很难的。地方的市长他们的职责还会有其他的局限性，执行起来是比较困难。

还有是在激励机制方面，这也是我们对于当地的地方层面要有更多的激励机制，或者是相关的机制改革，也就是说我们还有一个评估的系统，其实谈了很多了，如何来进行评估，如何来进行相关的环境影响的分析，这些系统都是我们需要的。

我们知道，地方政府这些官员想到自己执政期间是没有办法来做这些大的变化，我们会涉及到执政期限的问题，所以大部分只是一个短期的权宜之计，没有长远的规划，这是在地方的层面来看会有这样的问题。

这些问题需要长期的规划，长期来执行和解决。尤其是环保方面的这些问题，是需要长期的。

要有公众的参与，跟国际上的经验来看，公众参与是中国需要做的更多的一点，尤其比如说，公众的舆论，公众的参与，我们需要有非营利性的组织，以及其他的社会团体的参与，不是说监督，而是更多的参与到决策过程中，这点非常重要。我们这些市长要让他们知道，如何来与市民以及社会团体更加更好的协作和互动。

在环境公众参与方面，我们还可以加强立法方面，可以看一下其他国家的做法，如果立法要更好的执行和实施的话，我们需要有一些独立的机构还有第三方的机构，也可以参与进来，这也是很重要的。还有企业的参与。参与到像环保、法律的一些执行中，和实施中。我们谈到了PM2.5或者是其他的，过去几年看到的这些问题，其实我们要把所有的信息提供给我们的市民。这样才能够得到他们的关注，共同参与到政府提出的行动中和政策中。这样才能够共同来解决这些问题，这样才需要整个城市公众的广泛参与，才能够找到好的解决办法。

另外，我们在政策的方面，包括定价方面的市场机制，都需要结合起来，比如说碳的定价，碳的收费，所有的其他的方法都可以结合起来。还有垃圾的处理，所有的这些，尤其是固定垃圾的处理，所有的不同的方法需要结合起来，还有当然监管也很重要，而且是非常有效的途径，我们需要政府很有效的监管，还有企业的参与，这样才能够实现节能减排的目标。尤其是碳的排放，我们可以通过碳的定价这样的政策，采用更加灵活的一些方式和途径来进行监管。我们知道在地方层面，价格或者是定价也是很重要的一点。

对于居民、市民来说，他们也应当参与到其中，我们需要非常广泛的更加具有针对性的手段。还有我们也要考虑到，所有的政策，对于市民会有什么样的影响，会有什么样的反应。激励机制、监管，公众的参与，这些都是我们需要的框架内的一些关键因素。

举例，我们一直谈交通，谈了很多关于如何来改变土地的规划，比如说交通的一些规划，使公共的交通更好的使用，我们谈了很多，但如何做到这点？或许这就需要不同的部门，包括中央的还有地方的部门，能够协调起来，或者要结合其他的机制，共同解决这些问题。

我觉得为什么公共交通，比如说地铁和公共的汽车，现在没有发挥非常好的作用，而且我觉得私家车的使用，是对交通阻塞非常大的因素。所以我们需要鼓励更好的开发，发展公共交通使人们更多使用公共交通才能减少私家车的使用。

沈卫星：非常丰富，我们需要做的事情太多了，我特别想请问您，您在中国，您觉得比如说世界银行，您看到了我们要做的事情，和中国今天这种现状，您觉得除了您刚刚提到的我们中央政府、地方政府大家可以做的很多事情以外，像世界银行这样的机构，能在中国做什么？在刚才您所提到的事情里面，您和您的同事，因为我们在座的也有很多中国城市的管理者，也有各级政府部门以及中央政府部门管理者，世界银行能够发挥什么样的作用？除了看到问题，给我们列出任务清单，您在中国您和您的同事在做什么？

Gailius J.Draugelis：何先生比较了解。

何炳光：世行在支持中国经济社会可持续发展方面做了很多事，就我们的领域，比如说节能，我们这几年用了世行支持的项目，其中一个很成功的，就是市长化的节能机制。比如说合同能源管理，简单来说叫你投资我节能，共享节能效益，比如说这栋楼的节能改造，作为一个节能服务公司，你来负责整体方案的提供，最后我们把节省下来的电费，通过合同方式来分享节能效果，这就是在世行支持下的节能服务的新机制。还有很多，因为世行支持了很多。

刚才世行这位先生讲到的，我很赞同一个观点，就是他讲了，“落实、执法、监管”，特别是资源环境领域当中我们应当特别加强的一个事情。习总书记在很多场合讲的一分部署，九分落实。这是非常形象的，现在我们缺的就是真正把它落实好。就在环境资源领域里面，这方面也相当突出，有人做过一个研究，中国的环境保护的法律法规，相对于其他领域还算比较完善的，不能说十全十美总体还是比较完善的。但人家说了，如果把现有的法律法规标准完全执行到位，大概能够减排1/3到一半，这是什么概念呢？如果真的严格执法，监管到位，污染问题能够解决，能够解决很大的一个问题。比如说，因为在实际过程中违法的问题还是很多，不按标准办的还是很多的。比如说去年，有一个城市，我不说是哪儿，搞清洁空气行动，大气污染治理，后来经过严格执法一个盯一个，最后发现这个城市有四个火电厂，白天都执行的很好，晚上人都睡觉的时候，把脱硫什么全都关掉了，就直排了，最后发现这是一个重大的问题，具体的城市我就不说了，那天市长就说这个事，抓住重点就讲了严格执法的问题，这是实实在在的问题，在中国执法不严不仅仅是中央政府面临的问题，实际上在地方执行机构这方面也是需要大力加强的部分。我觉得这也是非常大的问题。

我倒是想问问世行这位先生，中国的能源结构煤炭占的比重很大，去年达到了将近65.7%，接近66%，煤炭占整个能源消费接近66%。很多人说应当改变能源结构，增加天然气、石油的比重，但资源是一个储存条件，多少年形成了，当然也可以进口，但要很快改变这点是比较难的。所以北京、长三角、珠三角这些地方，很多时间，你把燃煤电厂改为燃气电厂不是很好吗？第一个资源不可行，第二个研究表明，天然气电厂，燃气电厂在解决氮氧化物排放方面，还并不能解决这个问题，如果燃煤电厂把环保设施真正按照要求达到标准，也能够做到很好。比如说在上海，两台百万超临界机组粉尘排放量可以达到将近燃气电厂的水平，所以也确实有一个标准法规的落实。改善能源结构方面，中国是有空间，但是有限的。

沈卫星：有限的空间下，我们怎么把这些事办好。

Gailius J.Draugelis：谢谢您提的这个问题，我觉得看如何确保我们使用清洁能源，我们有共同的责任，而且这是共同的责任，国家政府和地方政府共享责任，有的时候是本地政府要做的，有的时候要国家政策。比如说天然气，在中国天然气应用的非常快，但是我们也认为它能够帮助我们降低使用煤的负担，我们的建议就是说在城市直接用煤的这种情形要消除，应该用天然气管道。但天然气供应量比较有限，所以说在家庭在商业使用，北方冬天取暖要消除用煤。当然天然气也有自己的重要性，特别是在发电行业，但现在又有不同的定价政策。对天然气电厂的电价，没有优惠或者是高价，所以说就不能够提供这样的激励机制。

但比如说错峰供电、限电都要有良好的政策，但天然气电厂现在还没有良好的这样的激励机制，天然气的价值释放，我们的电价体系要进行改革。特别讲到天然气，现在也进行中国的改革，这个支持使人们在天然气勘探方面做更多的工作，这要有激励机制，所以要有第三方能够建设基础设施，所以说管道，这是垄断的，所以我们要有竞争，要让他们勘探，建立更多的输气管道这样才有更大的改革和发展，我们在这方面做的更多，达到的效果更好，这样才能够促进人们使用天然气，降低环境的污染问题。

广泛来讲我们要思考能源体系第一个原则，就是降低需求。这个城市这个时候可以起作用了，比如说要求能源效率，要有绿色的建筑，要有绿色的评级，要求建筑有绿色能源要求，而且还可以进行改造，在城市规划的时候，也要考虑到绿色能源节能能力，必须要有这样的考虑。不仅仅考虑到建筑物，要要求到交通运输中用到的能源，还有材料，我们讲城市是在摊大饼。这是一个低效的系统，因为人们住在一个地区，要通勤到另外的地方工作，这就产生了能源的消耗，我们应该不同的功能区域划分，他可以就近就业，如果他们可以步行上班这样就可以节省能源，甚至还可以步行到他们放松的区域。甚至于他们只是坐公交车就可以了，降低能源的消耗，我们就可以使用更多的清洁资源，但这个更贵一些，但用的总量会少了。